Vitra
New member
Eski NATO daimi temsilcisi Ümit Pamir: NATO savaşa girmez Rusya ile Ukrayna’nın Donbass krizi kısa müddet ortasında büyüdü ve iki ülke savaşın eşiğine geldi. Sahiden bir savaş çıkar mı? NATO ne yapar? Savaşta kim, ne kaybeder? Emekli Büyükelçi, eski NATO Daimi Temsilcisi Ümit Pamir’le konuştuk.
– ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı, “Rusya Ukrayna’yı her an işgal edebilir” dedi. ABD Lideri Joe Biden ise Beyaz Saray’da Almanya Başbakanı Olaf Scholz ile bir ortaya geldi. “Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesi durumunda NATO karşılık vermeye hazır” tabirlerini kullandı. Rusya,Ukrayna’yı her an işgal edebilir mi? NATO savaşa girer mi?
– Nasıl bir orta düzenleme?
Tahminen Donbas bölgesinde daha fazla otonomi olacaktır. Ruslar bu bölgenin insanları dış siyaset ve güvenlikleri konusunda bağımsız karar versin istiyor.
– Rusya bununla yetinir mi?
Yetineceğini zannediyorum. Rusya’nın tüm korkusu Avrupa’nın doğuya hakikat genişleyip de Rusya hududuna dayanması. Şu an Amerikalılar kapalı kapılar gerisinde Rusya’ya “Merak etme, biz Ukrayna’yı görünür bir gelecekte NATO üyesi yapmayı düşünmüyoruz, tıpkı şey Gürcistan için de geçerlidir” diyorlar ise de Ruslar biliyorsunuz Çarlık vaktinden beri tarihe derin bir perspektiften bakarlar. O yüzden şöyleki diyor Amerika’ya: “Sen o denli diyorsun ancak Ukraynalılar Batı’ya yamanmaya çalışıyor”…
– “NATO savaşa girmez” dediniz. Biden’ın karşılıktan kastı ne?
Biden’ın karşılık diye kastettiği NATO ülkelerinin büyük bir kısmını yanına alıp, bir kadro ambargolar uygulamak. Ekonomik, finansal yaptırımlar gibi… Kendisi aslına bakarsanız bunu yapacak, bunu yaparken de “Ne kadar NATO ülkesini yanıma alırsam o kadar düzgün olur” diyor. Yoksa NATO’nun askeri olarak müdahale etmesi kelam konusu değil.
– En değerli konulardan biri de Kuzey Akım 2 doğalgaz boru çizgisi projesi…
Rusya’ya yaptırımlar ortasında bu epey değerli bir bahis. Fakat Rusya’ya uygulanacak olan yaptırımlar konusunda bütün NATO ülkeleri birebir görüşte değil. örneğin Fransa diğer düşünüyor, Almanya diğer, zira Almanya için doğalgaz boru sınırı hayati değerde. Almanların bu projeden kolay kolay vazgeçeceklerini sanmıyorum.
– Biden Kuzey Akım 2 doğal gaz boru sınırı projesi hakkında şu biçimde konuşuyor: “Rusya şayet Ukrayna’yı işgal ederse, bu tankların ve askerlerin Ukrayna hududunu geçmesi manasına geliyor. Kuzey Akım 2 artık olmayacak, son vereceğiz.” Mümkün mü?
Kim son verecek? Bu, Rusya ile Almanya içinde bir proje. Muhtemelen Rusya’yı “Çok önemli yaptırımlar uygulayacağız, sizi banka sistemlerinden çıkaracağız, bir ekip ileri gelen Rus kişiselyetlerine vize vermeyeceğiz, Batı’ya giremeyecekler” üzere elindeki imkânlarla korkutmaya çalışacak, tehdit edecekler. Diyelim ki Rus tankları Donbas ve Ruhans bölgesine girdi. Bunun karşılığında NATO’nun bir asker göndermesi kelam konusu değil. Yaptırımlar görüşülecektir. Alışılmış yaptırımlar görüşülürken “Ben sana her şeyi yaparım” demek diğerdir, fiiliyata dökmek diğer. örneğin Fransa’nın Rusya’da muazzam çıkarları var. Almanya’nın da…
– Yani Amerika’nın peşinden gitmeyebilirler…
Evet. Almanya’da da “Ruslar artık epeyce ileri gidiyor” diye düşünenler var. Bunun yanında “Rusya bizim için her vakit büyük bir ortak olmuştur” diyenler de kelam konusu. İki şey söyleyeceğim: Birincisi, yaptırımların kelamını etmek farklı, ne boyutta olacağı ve buna kaç kişinin uyacağı başka mevzular…
– İkincisi?
Şu an için Batı, yani Amerika, Rusya’ya kelam vermiş olabilir. Fakat tarihi dinamikleri değiştirmek kolay olmuyor. Şu an için konuşuyoruz, ileriki 10 senelerda ne olacağını bilemeyiz.
– Nasıl bir kelam?
“Merak etme, biz şimdilik Ukrayna’yı hiç bir vakit NATO’ya almayı düşünmüyoruz” demiş olabilir. Rusya’nın bir korkusu da şu: Batı’ya girmiş bir Ukrayna yalnızca ekonomik ve sanayi gücüyle Batı’nın bir kesimi olmayacak. Demokratik bir ülkenin Rus hududunda üstelik de Slav ırkından, Ortodoks ırkından ve birebir kültürden olan ve her vakit “benim uzantım” dediği Ukrayna’nın yeni bir modelle ortaya çıkmasını da bir tehdit olarak görüyor.
– Putin de konuştu, Ukrayna’nın NATO’ya alınması halinde savaş çıkacağına işaret etti…
Savaş falan çıkmaz da, “Ukrayna benim için fazlaca hayati sıkıntıdır, Ukrayna konusunda dikkat et kardeşim” diyor.
– Katiyen savaş çıkmaz mı diyorsunuz?
Ukrayna yüzünden NATO-Rusya savaşı çıkmaz; evet. Rusya, Ukrayna’ya girer mi? Rusya’nın alacağı, koparacağı ödünlere bağlı. Masa altından görüşmeler devam ediyor biliyorsunuz. Dediğim üzere Donbas ve Ruhans bölgesinde verilecek olan belirli bir otonomiden Rusya tatmin olacaktır.
– ‘Savaş çıkmaz’ derken olağan olarak ülkelerin gorecekleri ziyanların büyüklüğünden yola çıkıyorsunuz. Herkes için bir maliyeti olacak. Tek tek konuşalım isterseniz…
Bakın şunu belirteyim: Ukrayna halkının öldürülmesini Rus halkı güzel karşılamayacaktır. Hele orada Rus askerleri öldürülüp, tabutlarla gelirlerse…
– Şöyle ilerleyelim: Savaş çıkarsa Ukrayna’ya maliyeti ne olur?
Donbas ve Ruhans bölgesinde kendi başına otonom, kendi başına buyruk bir bölge olur. Doğal bir yandan da Rusya şunu düşünüyor, bunu yaptığı takdirde Ukrayna’yı kendisine karşı uygunca yabancılaştıracak. Bu Ukrayna artık AB’ye müracaat ediyorum diyebilir. Rusya’nın Donbas bölgesinde otonom bir sistem kurması Ukrayna’yı Batı’ya yaklaştırabilir.
– Pekala Rusya’ya maliyeti ne olur?
Biliyorsunuz Gürcistan, gerisinden Kırım, gerisinden bu Donbas olayları olduktan daha sonra Rusya galiba artık memleketler arası normlara uyan bir ülke değil, kendi kendine norm icat edip uygulayan, kuvvet gücüne dayanan bir ülke haline gelir. Milletlerarası toplulukta muazzam bir reaksiyon alır, Rusya’nın güvenilirliği azalır. Askeri, ekonomik her bakımdan epeyce kaybı olur. O yüzden de esasen iki ayı geçti, ha girdi, ha girecek diyorlar. Hâlâ giremedi. Rusya da bunun hesabını yapıyor olağan, kendisine bir maliyeti olacak.
– Rusya Savunma Bakanlığı Belarus’ta ‘Müttefik Kararlılığı-2022’ tatbikatı kapsamında bombardıman uçaklarının devriye uçuşu yaptığını duyurdu. Tatbikat olağanda yarın yapılacaktı fakat erken başladı. Buradan bir mana çıkarmamız gerekiyor mu?
Hayır, “Ben her şeyi göze alıyorum, Belarus da benimle birlikte. Belarus Ukrayna’nın kuzeyinde, oradan sıkıştırırız, senden korkmuyorum” diyor. Dediğim üzere ben Rusya’nın savaşa gitmedilk evvel hayli fazla düşüneceğini iddia ediyorum. Rusya’nın yapacağı bir taarruzun yalnızca bir toprak kazanımı olmayacağını, bunun fazlaca fazla yansımaları olacağını, Ukrayna’nın fazlaca fazla Batı’ya yöneleceğini, birfazlaca ülkenin Rusya’ya karşı tereddütlerinin artacağını düşünüyorum.
– Muhtemel bir savaşın Avrupa’ya ziyanı ne olur?
Öncelikle ikinci dünya savaşından bu yana avrupada oluşan güvenlik mimarisi alt üst oldu… Biden herkesi kendi safında zannediyor, o denli olmayabilir. Birfazlaca Avrupalı, “Bana ne Ukrayna’dan, bana hayli uzak bir yerde, direkt olarak benim menfaatime bir tarafı yoktur, halbuki Rusya’yla iş yapmanın şimdiye kadar menfaatini gördüm, aslına bakarsan gazımla da bağımlıyım, Ukrayna benim için birincil kıymetli bir sorun değildir” diyecektir. Ambargoların bir kısmına çıkarları ölçüsünde uyacaklardır lakin o ambargolar da Biden’ın istediği sertlikte, nitelikte, katılıkta olmayacaktır.
– Pekala Türkiye’ye gelelim. Cumhurbaşkanı Erdoğan, bir müddetdir arabuluculukta ısrarcı. Sizce kelam konusu mu?
Türkiye’nin bu biçimde bir niyeti ortaya çıkmıştır. Arabuluculukta elinizde denklemi değiştirecek manivela yoksa bu teşebbüsün ciddiye alınacağını zannetmiyorum.
Ruslar akıllıysa Kiev’i almaya kalkmaz
– Amerikan ordusu ve istihbarat yetkilileri Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik büyük çaplı bir işgal için hazırlıkları tamamlamaya yakın olduğunu, işgal durumunda 50 bin kişinin ölebileceği ve 5 milyon kişinin mülteci pozisyonuna düşebileceği tarafında bir durum tespiti yapmıştı…
– Son analizde, bu iş nasıl biter?
Otonom bir bölge olur orası. Rusya’ya karşı bir grup yaptırımlar uygulanır. Bunlar vakit ortasında eriyip sarfiyat. Lakin Rusya hakkında biroldukça ülkenin başındaki aslına bakarsan mevcut olan sualler daha fazla olur. Başında sual olmayan da, “Bu adamın başı atınca sağı solu işgal ediyor. Bu artık yayılmacı bir güç haline geliyor, buna dikkat etmem lazım” der. Bir de Rusya’nın “Özelikle benden korkup NATO’ya giren bana yakın Bulgaristan, Romanya üzere Baltık ülkelerinde stratejik silah konuşlandırma” kelamını kimse ciddiye almaz. NATO bal üzere yapar.
– ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı, “Rusya Ukrayna’yı her an işgal edebilir” dedi. ABD Lideri Joe Biden ise Beyaz Saray’da Almanya Başbakanı Olaf Scholz ile bir ortaya geldi. “Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesi durumunda NATO karşılık vermeye hazır” tabirlerini kullandı. Rusya,Ukrayna’yı her an işgal edebilir mi? NATO savaşa girer mi?
– Nasıl bir orta düzenleme?
Tahminen Donbas bölgesinde daha fazla otonomi olacaktır. Ruslar bu bölgenin insanları dış siyaset ve güvenlikleri konusunda bağımsız karar versin istiyor.
– Rusya bununla yetinir mi?
Yetineceğini zannediyorum. Rusya’nın tüm korkusu Avrupa’nın doğuya hakikat genişleyip de Rusya hududuna dayanması. Şu an Amerikalılar kapalı kapılar gerisinde Rusya’ya “Merak etme, biz Ukrayna’yı görünür bir gelecekte NATO üyesi yapmayı düşünmüyoruz, tıpkı şey Gürcistan için de geçerlidir” diyorlar ise de Ruslar biliyorsunuz Çarlık vaktinden beri tarihe derin bir perspektiften bakarlar. O yüzden şöyleki diyor Amerika’ya: “Sen o denli diyorsun ancak Ukraynalılar Batı’ya yamanmaya çalışıyor”…
– “NATO savaşa girmez” dediniz. Biden’ın karşılıktan kastı ne?
Biden’ın karşılık diye kastettiği NATO ülkelerinin büyük bir kısmını yanına alıp, bir kadro ambargolar uygulamak. Ekonomik, finansal yaptırımlar gibi… Kendisi aslına bakarsanız bunu yapacak, bunu yaparken de “Ne kadar NATO ülkesini yanıma alırsam o kadar düzgün olur” diyor. Yoksa NATO’nun askeri olarak müdahale etmesi kelam konusu değil.
– En değerli konulardan biri de Kuzey Akım 2 doğalgaz boru çizgisi projesi…
Rusya’ya yaptırımlar ortasında bu epey değerli bir bahis. Fakat Rusya’ya uygulanacak olan yaptırımlar konusunda bütün NATO ülkeleri birebir görüşte değil. örneğin Fransa diğer düşünüyor, Almanya diğer, zira Almanya için doğalgaz boru sınırı hayati değerde. Almanların bu projeden kolay kolay vazgeçeceklerini sanmıyorum.
– Biden Kuzey Akım 2 doğal gaz boru sınırı projesi hakkında şu biçimde konuşuyor: “Rusya şayet Ukrayna’yı işgal ederse, bu tankların ve askerlerin Ukrayna hududunu geçmesi manasına geliyor. Kuzey Akım 2 artık olmayacak, son vereceğiz.” Mümkün mü?
Kim son verecek? Bu, Rusya ile Almanya içinde bir proje. Muhtemelen Rusya’yı “Çok önemli yaptırımlar uygulayacağız, sizi banka sistemlerinden çıkaracağız, bir ekip ileri gelen Rus kişiselyetlerine vize vermeyeceğiz, Batı’ya giremeyecekler” üzere elindeki imkânlarla korkutmaya çalışacak, tehdit edecekler. Diyelim ki Rus tankları Donbas ve Ruhans bölgesine girdi. Bunun karşılığında NATO’nun bir asker göndermesi kelam konusu değil. Yaptırımlar görüşülecektir. Alışılmış yaptırımlar görüşülürken “Ben sana her şeyi yaparım” demek diğerdir, fiiliyata dökmek diğer. örneğin Fransa’nın Rusya’da muazzam çıkarları var. Almanya’nın da…
– Yani Amerika’nın peşinden gitmeyebilirler…
Evet. Almanya’da da “Ruslar artık epeyce ileri gidiyor” diye düşünenler var. Bunun yanında “Rusya bizim için her vakit büyük bir ortak olmuştur” diyenler de kelam konusu. İki şey söyleyeceğim: Birincisi, yaptırımların kelamını etmek farklı, ne boyutta olacağı ve buna kaç kişinin uyacağı başka mevzular…
– İkincisi?
Şu an için Batı, yani Amerika, Rusya’ya kelam vermiş olabilir. Fakat tarihi dinamikleri değiştirmek kolay olmuyor. Şu an için konuşuyoruz, ileriki 10 senelerda ne olacağını bilemeyiz.
– Nasıl bir kelam?
“Merak etme, biz şimdilik Ukrayna’yı hiç bir vakit NATO’ya almayı düşünmüyoruz” demiş olabilir. Rusya’nın bir korkusu da şu: Batı’ya girmiş bir Ukrayna yalnızca ekonomik ve sanayi gücüyle Batı’nın bir kesimi olmayacak. Demokratik bir ülkenin Rus hududunda üstelik de Slav ırkından, Ortodoks ırkından ve birebir kültürden olan ve her vakit “benim uzantım” dediği Ukrayna’nın yeni bir modelle ortaya çıkmasını da bir tehdit olarak görüyor.
– Putin de konuştu, Ukrayna’nın NATO’ya alınması halinde savaş çıkacağına işaret etti…
Savaş falan çıkmaz da, “Ukrayna benim için fazlaca hayati sıkıntıdır, Ukrayna konusunda dikkat et kardeşim” diyor.
– Katiyen savaş çıkmaz mı diyorsunuz?
Ukrayna yüzünden NATO-Rusya savaşı çıkmaz; evet. Rusya, Ukrayna’ya girer mi? Rusya’nın alacağı, koparacağı ödünlere bağlı. Masa altından görüşmeler devam ediyor biliyorsunuz. Dediğim üzere Donbas ve Ruhans bölgesinde verilecek olan belirli bir otonomiden Rusya tatmin olacaktır.
– ‘Savaş çıkmaz’ derken olağan olarak ülkelerin gorecekleri ziyanların büyüklüğünden yola çıkıyorsunuz. Herkes için bir maliyeti olacak. Tek tek konuşalım isterseniz…
Bakın şunu belirteyim: Ukrayna halkının öldürülmesini Rus halkı güzel karşılamayacaktır. Hele orada Rus askerleri öldürülüp, tabutlarla gelirlerse…
– Şöyle ilerleyelim: Savaş çıkarsa Ukrayna’ya maliyeti ne olur?
Donbas ve Ruhans bölgesinde kendi başına otonom, kendi başına buyruk bir bölge olur. Doğal bir yandan da Rusya şunu düşünüyor, bunu yaptığı takdirde Ukrayna’yı kendisine karşı uygunca yabancılaştıracak. Bu Ukrayna artık AB’ye müracaat ediyorum diyebilir. Rusya’nın Donbas bölgesinde otonom bir sistem kurması Ukrayna’yı Batı’ya yaklaştırabilir.
– Pekala Rusya’ya maliyeti ne olur?
Biliyorsunuz Gürcistan, gerisinden Kırım, gerisinden bu Donbas olayları olduktan daha sonra Rusya galiba artık memleketler arası normlara uyan bir ülke değil, kendi kendine norm icat edip uygulayan, kuvvet gücüne dayanan bir ülke haline gelir. Milletlerarası toplulukta muazzam bir reaksiyon alır, Rusya’nın güvenilirliği azalır. Askeri, ekonomik her bakımdan epeyce kaybı olur. O yüzden de esasen iki ayı geçti, ha girdi, ha girecek diyorlar. Hâlâ giremedi. Rusya da bunun hesabını yapıyor olağan, kendisine bir maliyeti olacak.
– Rusya Savunma Bakanlığı Belarus’ta ‘Müttefik Kararlılığı-2022’ tatbikatı kapsamında bombardıman uçaklarının devriye uçuşu yaptığını duyurdu. Tatbikat olağanda yarın yapılacaktı fakat erken başladı. Buradan bir mana çıkarmamız gerekiyor mu?
Hayır, “Ben her şeyi göze alıyorum, Belarus da benimle birlikte. Belarus Ukrayna’nın kuzeyinde, oradan sıkıştırırız, senden korkmuyorum” diyor. Dediğim üzere ben Rusya’nın savaşa gitmedilk evvel hayli fazla düşüneceğini iddia ediyorum. Rusya’nın yapacağı bir taarruzun yalnızca bir toprak kazanımı olmayacağını, bunun fazlaca fazla yansımaları olacağını, Ukrayna’nın fazlaca fazla Batı’ya yöneleceğini, birfazlaca ülkenin Rusya’ya karşı tereddütlerinin artacağını düşünüyorum.
– Muhtemel bir savaşın Avrupa’ya ziyanı ne olur?
Öncelikle ikinci dünya savaşından bu yana avrupada oluşan güvenlik mimarisi alt üst oldu… Biden herkesi kendi safında zannediyor, o denli olmayabilir. Birfazlaca Avrupalı, “Bana ne Ukrayna’dan, bana hayli uzak bir yerde, direkt olarak benim menfaatime bir tarafı yoktur, halbuki Rusya’yla iş yapmanın şimdiye kadar menfaatini gördüm, aslına bakarsan gazımla da bağımlıyım, Ukrayna benim için birincil kıymetli bir sorun değildir” diyecektir. Ambargoların bir kısmına çıkarları ölçüsünde uyacaklardır lakin o ambargolar da Biden’ın istediği sertlikte, nitelikte, katılıkta olmayacaktır.
– Pekala Türkiye’ye gelelim. Cumhurbaşkanı Erdoğan, bir müddetdir arabuluculukta ısrarcı. Sizce kelam konusu mu?
Türkiye’nin bu biçimde bir niyeti ortaya çıkmıştır. Arabuluculukta elinizde denklemi değiştirecek manivela yoksa bu teşebbüsün ciddiye alınacağını zannetmiyorum.
Ruslar akıllıysa Kiev’i almaya kalkmaz
– Amerikan ordusu ve istihbarat yetkilileri Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik büyük çaplı bir işgal için hazırlıkları tamamlamaya yakın olduğunu, işgal durumunda 50 bin kişinin ölebileceği ve 5 milyon kişinin mülteci pozisyonuna düşebileceği tarafında bir durum tespiti yapmıştı…
– Son analizde, bu iş nasıl biter?
Otonom bir bölge olur orası. Rusya’ya karşı bir grup yaptırımlar uygulanır. Bunlar vakit ortasında eriyip sarfiyat. Lakin Rusya hakkında biroldukça ülkenin başındaki aslına bakarsan mevcut olan sualler daha fazla olur. Başında sual olmayan da, “Bu adamın başı atınca sağı solu işgal ediyor. Bu artık yayılmacı bir güç haline geliyor, buna dikkat etmem lazım” der. Bir de Rusya’nın “Özelikle benden korkup NATO’ya giren bana yakın Bulgaristan, Romanya üzere Baltık ülkelerinde stratejik silah konuşlandırma” kelamını kimse ciddiye almaz. NATO bal üzere yapar.